«آواز پر جبرئیل» جدیدترین کتاب ابوتراب خسروی چندی پیش توسط نشر گمان منتشر شد که عنوان کتاب و داستان‌های عقل سرخ و لغت موران تداعی‌گر آثار شیخ شهاب‌الدین سهروردی است. خسروی سال گذشته رمان «ملکان عذاب» را توسط نشر ثالث منتشر کرده بود.رمان «رود راوی» او در سال 82 برنده چهارمین دوره جایزه گلشیری شد و مجموعه داستان «ویران» نیز برنده یازدهمین دوره همین جایزه در سال 88. اغلب آثار خسروی بارها تجدید چاپ شده‌اند، بارها مورد نقد و بررسی قرار گرفته‌اند اما خودش معتقد است برای مخاطب عام نمی‌نویسد، چرا که مطالعه آثارش نیاز به پیش زمینه‌ای در شناخت ادبیات داستانی دارد.

درست است. من درواقع علاقه‌مند به متون قدیم و ادبیات کلاسیک فارسی هستم و دلمشغولی من خواندن و جست‌وجو در این متون است. اعتقاد دارم ما فرهنگ مکتوب قدرتمند و استواری از گذشته داریم. اگر رمان و داستان مدرن را از غرب یاد گرفتیم، سنت‌های روایت در فرهنگ مکتوب ما پیشینه‌ای بسیار طولانی‌تر از این دارد و ضروری است برگردیم و به آثار قدیم نگاهی دوباره بیندازیم. به نوعی باید از زیبایی‌شناسی خاص ادبیات خودمان در نوشتن داستان و رمان استفاده کنیم. برهمین اساس بی‌اینکه ادعایی در زمینه فهم و درک عمیق حکمت از نوع آثار شیخ اشراق را داشته باشم فقط جذب روایت‌ها و شیوه روایت‌پردازی‌اش شدم. اصرار داشتم بتوانم این روایت‌ها را به نوعی امروزی کنم یا حداقل بسط و توسعه بدهم که قابل ارتباط با مخاطبان امروزی باشد. آثار خود شیخ اشراق متون بسیار دشواری است و بدون واسطه هر کسی نمی‌تواند به آن نزدیک شود. از این حیث من به متون روایی‌اش توجه کردم.

من بیشتر به ارزش‌های فرم و ساختار آثارش توجه داشتم. آن زیبایی شناسی روایت در آثار سهروردی  را بسط دادم بدون اینکه ادعایی در زمینه درک دقیق از حکمت سهروردی داشته باشم. هیچ ادعایی در این زمینه ندارم.

 آقای پورنامداریان هم سال‌ها پیش دو کتاب «رمز و داستان‌های رمزی در ادب فارسی» و «عقل سرخ» را در نقد و تحلیل آثار داستانی سهروردی منتشر کرده بود که در نوع خود بدیع و جالب است. آیا این آثار را دیده‌اید؟

نه متأسفانه. یعنی دیر از چاپ و انتشار کتاب‌های پورنامداریان درباره سهروردی مطلع شدم. حالا لازم است این دو کتاب را پیدا کنم و بخوانم، تا ببینم استاد پورنامداریان کدام وجه از آثار سهروردی را مورد توجه قرار داده است. من اصرارم بر وجه داستانی و مؤلفه‌‌های زیبایی‌شناختی آثار سهروردی بوده است. اگر توجه داشته باشید، در این کتاب 10 متن کوتاه آورده‌ام که من اسمش را داستان نمی‌گذارم با آن تعریفی که ما از داستان در ذهن داریم. چون این‌ها داستان به معنای مصطلح نیست. من اسمی که روی این مجموعه می‌توانم بگذارم، «متن» است. این مقوله البته می‌تواند برای خواننده جذاب باشد. هدف از این رویکرد زنده کردن ذوق و علاقه مخاطبان به آثار سهروردی می‌تواند تلقی شود.

 برخی از این صاحبنظران مضامین آثار داستانی شما را سوررئال با تکیه بر ویژگی‌های رمان پست مدرن ارزیابی می‌کنند. با توجه به احاطه‌ای که بر ادبیات کهن ایران دارید، آیا خودتان بر این نظر پایبند هستید؟

واقعیت این است که من در این دسته‌بندی‌ها کارهایم را محدود به هیچ‌یک از این مکاتب ادبی نمی‌دانم. ولی ما در وضعیتی زندگی می‌کنیم که شاید لازم باشد آن نوع زیبایی‌شناسی را که در سنت و در ادبیات کهن فارسی داریم، در کنار ارزش‌های جدید احیا و ترویج کنیم.در شرایطی ناگزیر به سر می‌بریم. بنابراین برحسب ضرورت باید ضمن رجوع به سنت‌های فرهنگی و دستاوردهای ادبیات پیشین خودمان، ارزش‌های ادبیات امروز جهان را هم باور کنیم. ما می‌توانیم همه اینها را توأمان داشته باشیم. این نوع طرز تلقی و این نگرش در ادبیات اگر می‌تواند پست مدرنیستی قلمداد شود، بگذار بشود. چه ایرادی دارد؟

 این باور هم رایج است که جهانی شدن ادبیات از راه بومی شدن امکانپذیر است. آیا با این رویکرد به سراغ ادبیات کهن می‌روید؟

من به این منظور به سراغ سهروردی و دیگر چهره‌های برجسته عرفان و ادبیات نمی‌روم. شاید به صورت ناخودآگاه رویکردی که من دارم به این قضیه دامن بزند و به این روند سرعت ببخشید. بازخوانی ادبیات کهن و کلاسیک موجب شناخت بهتر و بیشتر هویت، فرهنگ و تاریخ خودمان است. اما من بیشتر با هدف احیای میراث فرهنگی خودمان به سراغ این آثار می‌روم، چرا که از این آثار کمتر خوانده شده می‌توان خیلی استفاده کرد. آن زیبایی‌های بکر و نهفته در این آثار را می‌توان زیر ذره‌بین برد و آشکار کرد. اما با این نیت که بخواهم اهداف و مؤلفه‌ها و وضعیت پست مدرن را به نوعی تأویل و تفسیر کنم، نه. صادقانه بگویم که هیچوقت با این نگرش به سراغ آثار قدیم نرفته‌ام. همیشه دوست داشتم ادبیات کلاسیک خودمان را و آن سنت نیرومندی که در فرهنگ ما وجود دارد، به شکلی معرفی کنم که در کنار ادبیات جدید بدل به یک جریان قدرتمند بشود.

 آیا خودتان را نویسنده خاص می‌دانید و برای قشر نخبه می‌نویسید؟

طبعاً همین‌طور است. چون من نمی‌توانم ادبیاتی بنویسم که عوام را جذب کند (این را صادقانه می‌گویم) یا سطح آثار و نوشته‌هایم را در حد درک و دریافت افراد عامی تنزل بدهم. این را شاید به حساب نقطه ضعف من منظور کنند. ولی من نمی‌توانم نظر مخاطب عام را جلب کنم. البته مخاطب عام باید سعی کند سطح درک و دریافت خودش را از ادبیات ارتقا بدهد. اگر ارزشی در این گونه نوشتن من نهفته باشد، شاید همین جذب نخبگان فرهنگ و ادب است.

 اگر بدون پیشداوری بخواهیم ارزیابی کنیم، آن وقت این سؤال مطرح می‌شود که چرا آثار داستانی نویسندگانی مثل بورخس، همینگوی، کوندرا، ایوان کلیما در ایران با اقبال عمومی روبه‌رو می‌شود؟ این نویسندگان هم عامه نویس نیستند. آیا نخبه‌گرا بودن مستلزم پیچیده‌نویسی است؟

طبیعتاً وضعیت در جهان معاصر بسیار پیچیده است. روابط انسان‌ها به سمت پیچیدگی می‌رود. همان‌گونه که ابزار اطلاع‌رسانی از سادگی در پنجاه سال پیش به مرحله پیچیده امروز رسیده است. ذهن انسان در این عصر پیچیده طبعاً پیچیده می‌شود و ادبیاتی که انسان امروز با همه پیچیدگی‌ها خلق می‌کند، محصول همین ذهن پیچیده است.منتها در مورد همینگوی و میلان کوندرا و دیگران باید بگویم، پشت این اسامی تبلیغات وسیع جهانی خوابیده است. البته هرکدام از این نویسندگان بنا به دلایل و به اشکال مختلف در رسانه‌ای جهانی روی آنتن می‌روند. در این فهرست، همه نویسندگانی هستند که کارتل‌های چاپ و نشر در جهان به تبلیغ و حمایت آن‌ها می‌پردازند و هر از چندی موج ایجاد می‌کنند. شب و روز آثارشان تبلیغ می‌شود. از روی آثارشان فیلم ساخته می‌شود، نمایشنامه می‌نویسند و به صحنه می‌برند.

آثار نویسندگان ترکیه، مثل یاشار کمال، ناظم حکمت، اورهان پاموک هنگام انتشار آثارشان در ترکیه همزمان در کشورهای اروپایی هم ترجمه و منتشر می‌شوند.

بله. آن ها مکانیزم‌های تبلیغ و ترویج را می‌شناسند و از آن بیشترین بهره را می‌برند. اما ما در اینجا از هرنوع حمایت و پشتیبانی و تبلیغ محروم هستیم.

هرچند من اهدافی جز ادبیات ندارم. ولی متأسفانه از آثار ما سوءتعبیر می‌شود. من نمی‌دانم با این سوءتفاهم‌ها چگونه باید مواجه شد؟ به هرحال من اصلاً قبول ندارم که مخاطب معمولی بتواند بولگاکف را بفهمد و از خواندن رمان «مرشد و مارگریتا» لذت ببرد. این تبلیغات وسیع سبب می‌شود، این افراد حس کنجکاوی‌شان تحریک بشود و آثارشان را بخرند. اما اغلب افرادی که این آثار را می‌خرند، بدون مطالعه به قفسه کتابخانه منتقل می‌کنند یا برای نمایش روی تاقچه اتاق می‌چینند. البته بد هم نیست. چون سطح توقع بالا می‌رود و از این نظر شاید در ارتقای ادبیات داستانی ما مؤثر باشد. ولی نمی‌شود نویسندگان امروز ایران کسانی که در چارچوب ادبیات نخبه‌پسند می‌نویسند با نویسندگان خارجی که آن تبلیغات وسیع و سنگین پشت‌شان هست، مقایسه کرد.

 جدیدترین رمان شما «ملکان عذاب» بازتاب چندانی در رسانه‌ها و در میان منتقدان نداشت. چرا؟

واقعیت امر این است که تا چه کسی را منتقد بدانیم و چه شناختی از مقوله نقد داشته باشیم. عده‌ای از منتقدان از این رمان استقبال کردند. بخشی هم اصلاً رمان را نفهمیدند و سعی کردند آن را بکوبند، ما مواجه با شرایطی هستیم که منتقدان ادبی ما ساده‌ترین مفاهیم و عناصر داستان‌نویسی را نمی‌دانند.

 یعنی دچار روزمرگی هستند؟

بله. منتقدانی هستند که عناصر و مؤلفه‌های زیبایی شناختی داستان را نمی‌شناسند بعد هم با این سطح از دانش مدعی هم هستند و به دادخواهی از ادبیات ناب برمی‌خیزند. این معادله یک نوع سوءتفاهم ایجاد کرده در زمینه درک درست ادبیات. نه اینکه بخواهم کارم را مطلق کنم، نه کارم مطلق نیست. ولی این را می‌دانم در گفت‌وگوهایی که با برخی از این منتقدان داشتم، حتی ساده‌ترین مفاهیم را نمی‌دانند. رمان را متوجه نشدند. مثلاً یکی از این منتقدان به من ایراد گرفته بود که این رمان از جنس خرافات است و ما خجالت می‌کشیم در غرب بگوییم این رمان با این مسائل خرافی متعلق به جامعه ایران است. در حالی که راوی داستان اساساً آدم خرافاتی است و رمان از منظر او روایت می‌شود و این دلیل بر خرافی بودن نویسنده نیست. موضوعی به این سادگی را منتقد محترم متوجه نیست. نویسنده می‌خواهد از منظر چنین شخصیتی دنیای داستان را دراماتیزه کند و آن را بسط بدهد. این چه ربطی به دیدگاه نویسنده دارد؟

 شما استفاده از داستان را برای بیان اهداف ایدئولوژیک چگونه تبیین می‌کنید؟

داستان یک نوع مفاهمه است. اساساً با ایدئولوژی‌ها و علم و دیگر مسائل جور درنمی‌آید. هگل در مقدمه «زیبایی‌شناسی»اش می‌گوید؛ نمی‌شود بر ادبیات چیزی را سوار کرد. یعنی علم یا ایدئولوژی را بر داستان تحمیل کرد، سوءتفاهم ایجاد می‌کند. ادبیات، ادبیات است، چه منظر تاریخی داشته باشد، چه منظرهای دیگر، در درجه نخست ادبیات است. ادبیات نمی‌تواند حامل ایدئولوژی باشد. چپ‌ها این کار را کردند، ادبیات«رئالیسم سوسیالیستی» را علم کردند. نتیجه چه بود؟ هفتاد سال بر این طبل توخالی کوبیدند، سرانجام شکست خورد. ادبیات به اعتقاد من یک مفاهمه است.

 امروز به نظر نمی‌رسد کسی ماکسیم گورکی بخواند.

بله. گورکی تازه غولشان بود، سرآمد این نوع نگاه به ادبیات بود. یادم هست در جوانی‌ها، افراد زیادی مبلغ شولوخف بودند و شولوخف را روی سرشان حلوا حلوا می‌کردند، امروز شولوخف کجاست؟ گورکی کجاست؟ ادبیات روس اگر حرفی دارد و همچنان افتخار جامعه روس معرفی می‌شود، از صدقه سر تولستوی و داستایوفسکی و چخوف و بعدها بولگاکف‌هاست که در دوران رواج ادبیات تحمیلی «رئالیسم سوسیالیستی» ممنوع و به انزوا رانده شده بودند. بخش عظیمی از ادبیات روس متعلق به همین نویسندگان است. ادبیات واقعی یعنی این. وقتی خواننده آن را می‌خواند انگار یک زندگی را از سر گذرانده، حاصل وعصاره تجربه‌های بشری است.

 آیا می‌شود از ادبیات برای پرکردن شکاف بین فرهنگ نخبه‌گرا و فرهنگ عامه سود برد؟

رمان و داستان باید به یک جریان تبدیل بشود. جریانی که حداقل به‌عنوان ادبیات شناسایی بشود. استاد دانشگاه‌های ما وقتی رمان را نمی‌شناسد. داستان کوتاه را نمی‌شناسد. آن وقت این اتفاق به تأخیر می‌افتد. یا اینکه روند مورد نظر کندتر پیش می‌رود. به اعتقاد من پاورقی‌ها هم به نوعی تأثیر دارند روی بسط و توسعه جریان ادبیات. چون در نظام آموزشی ما آموزش و تدریس ادبیات معاصر که نداریم، پس همین رمان‌های متفنن و پاورقی‌ها خواننده تربیت می‌کند. بعد به تدریج از این طیف وسیع خوانندگان، بخشی جذب ادبیات جدی می‌شوند.

 تأثیر فناوری اطلاعات بر فرهنگ ما، بخصوص تأثیرش بر آثار ادبی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟